Интервью: Арабский мир
Фекла Толстая
Эхо Москвы от 29 февраля 2003
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Акрам Хазам, шеф московского бюро арабского телеканала "Аль-Джазира", Валерия Порохова, академик РАН и автор современного перевода Корана, Фарид Сейфуль-Мулюков, журналист-международник, участники проекта ОСВВП Ольга и Александр Латышевы.
— Ф. ТОЛСТАЯ: Добрый вечер! Мы продолжаем серию программ о стереотипах, которые есть у нас в отношении разных народов и разных стран. И сегодня мне очень приятно, что за этим столом собралось много людей. Итак, наши гости. Рядом со мной Акрам Хазам, шеф московского бюро арабского телеканала "Аль-Джазира", это, наверное, самый известный арабский телеканал. Радом с ним Валерия Порохова, академик РАН и автор современного перевода Корана, замечательный специалист по арабскому миру. И с нами сегодня Фарид Сейфуль-Мулюков, журналист-международник, человек, много лет проработавший на Ближнем Востоке и в арабских странах. А так же мне очень приятно, что наши гости Ольга и Александр Латышевы, участники проекта ОСВВП. Я прошу наших слушателей воспользоваться пейджером 961-22-22 для "Эха Москвы" и прислать ваши ассоциации, когда вы думаете арабы, арабский мир? Это очень широкое слово, но все-таки, что вам приходит в голову, какие они, арабы? На этом мое вступление заканчивается, я очень бы хотела передать слово гостям нашим. Я бы хотела начать наш разговор без политики и спросить, что самое важное нужно знать о человеке из арабского мира? Что самое главное, что определяет араба?
— А. ХАЗАМ: Я думаю, что лучше всего, чтобы русские ответили перед тем, как я отвечу. И я не согласен с этим термином, когда многие говорят арабский мир. Такого нет. Есть арабские страны. Потому что арабы разные. Т.е. арабы, которые в Марокко, это одно, которые в Сирии другое, другие совсем. Да, есть общее, это язык, намного в той или иной степени история. Но я сторонник того, чтобы было сказано арабские страны, а не арабский мир.
— Ф. ТОЛСТАЯ: Но все-таки мы часто употребляем это словосочетание, наверное, неправильно, т.к. для нас это выглядит именно единой общностью. А ощущают ли себя жители арабских стран некой единой общностью?
— Ф. СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ: Я думаю, что в значительной степени ощущают. И не случайно в арабском языке есть такое понятие арабская нация. Слово "нация" в арабском мире воспринимают как принадлежность к великой цивилизации, религии, исламу. Что именно религия, в конце концов, объединяет все арабские страны. Это, пожалуй, самый главный объединитель, т.к. большинство жителей, живущих на территории арабских стран, исповедует ислам. Хотя в арабских странах есть и христиане разных направлений, и католики, и марониты, и православные, и григорианцы, некоторые другие общины, но в целом, ислам - главная религия арабских стран, арабского мира слово, которое так любит мой друг Акрам Хазам. Хотя арабский мир я понимаю как целую цивилизацию, которые создавали именно арабы разных арабских стран. И жители Аравийского полуострова, и жители нынешней Палестины, и Сирии, и Египта, североафриканских стран и т.д. Это действительно великая цивилизация, и говорить о стереотипах, которые сложились у нашего рядового слушателя, обывателя, очень трудно. Потому что для того, чтобы познать, понять этот огромный регион, надо там побывать, почитать литературу, посмотреть фильмы, чтобы понять, чем же интересен этот мир. Потому что, к сожалению, в последние годы в СМИ в России кроме такой политической, в основном, негативной информации об арабах, нет никакой. Потому что говорят арабские наемники, арабские террористы. Наемники есть практически в любой армии. Были французские наемники, которые воевали в разных межэтнических конфликтах в Африке, и бельгийские наемники. В той же Чечне воюют не только отдельные представители разных арабских стран, но там попадаются и прибалты, и украинцы, и русские. Я хочу просто сказать, что стереотип, который сложился у нашего слушателя, понятие такое, очень скользкое, неправильное, я бы сказал.
— Ф. ТОЛСТАЯ: Но согласитесь, интересно понять, почему такие стереотипы сложились. Акрам, скажите, всюду ли в мире прежде всего думают о политике, когда говорят об арабах, или нет?
— А. ХАЗАМ: Нет, естественно, есть определенные политические группы, которые сознательно создали этот стереотип. Это не случайно, то, о чем г-н Фарид говорит, потому что, на самом деле, именно в последние 10 лет сложился этот стереотип. То же самое, что стереотип, прошу прощения, Наташи в Турции. Это странно, конечно, и неправильно, но сложился. Я прошу прощения у слушателей, т.к. это на самом деле мы сейчас слышим глупости. Я помню такую историю, я попал в больницу, давно, и там где-то в 12 стариков, это в советские времена еще. Один старик смотрит на меня, мы сидели, смотрели старый советский ТВ, он меня спрашивает: Акрам, а у вас есть в Сирии телевизор? Я говорю нет у нас в Сирии телевизора. Он говорит ох, как хорошо в СССР! Понимаете! У него сложился такой стереотип, что там даже ТВ нет. Это, к сожалению, отсутствие культурной связи между этой или другой страной, отсутствие поездок специалистов. Вот я до сих пор помню, когда еще маленьким был, помню Большой театр, побывал. Я помню грузинский театр. Т.е. тогда для нас, на самом деле, мы познакомились именно с лучшими произведениями Большого театра у нас, в Сирии, а потом все это исчезло. Тоже самое, мне многие русские друзья говорят мы раньше смотрели арабские фильмы разные, египетские, сирийские, в течение 10 лет вообще отсутствуют. Вот поэтому сложился вот этот стереотип именно, определенных политических группировки, которые сознательно шли на это.
— Ф. ТОЛСТАЯ: Т.е. вы говорите о том, что у нас очень мало информации, и поэтому мы восполняем наши представления об этих странах прежде всего политическими представлениями?
— А. ХАЗАМ: Есть люди, у которых мало информации. Есть люди, которые сознательно создали этот стереотип. Но в основном, это не вина русского человека, его государство или Союз писателей не дают ему то, что какие там традиции в Сирии или в Египте. И вообще на ТВ очень мало показывают. Это не его вина, естественно. Поэтому у него сложился такой стереотип.
— Ф. СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ: Я хотел коснуться еще одной стороны этого дела. Россия вообще знаменита выдающимися арабистами, специалистами в области Корана. Например, великий русский исследователь Крачковский сделал великолепный научный перевод Корана, который считается шедевром перевода Корана на русский, научный. Великие русские путешественники, дипломаты, работавшие в советские времена, занимались этим огромным регионом. И благодаря теплым отношениям и пониманию людьми этой большой цивилизации, складывались другие стереотипы в то время. Я вспоминаю такой случай. В 90-м году, после захвата Кувейта иракскими войсками, к нам приехал впервые за многие годы министр иностранных дел Саудовской Аравии Сауд аль Фейсал. У меня с ним была продолжительная встреча в посольстве Кувейта. И он мне рассказывал, как в 20-30-е годы послом тогдашней советской России был татарин Хакимов, у которого сложились очень теплые отношения с основателем саудовского королевства Абдель-Азизом ибн Саудом. И этот наш посол устанавливал отношения между далеким соседом, далекой северной страной и страной, где находится святыня ислама. Это один пример. Второй пример. Я знаю, как в арабском мире воспринимают уважительное отношение к их культуре, к их религии, истории. Я сопровождал бывшего председателя совета министров СССР А.Н. Косыгина во время его визита в Ливию. Отношения как раз перед визитом были очень напряженные, это было начало 70-х, когда Каддафи пришел к власти после военного переворота и тоже был напичкан всякими стереотипами. Он считал, что СССР это безбожная страна вообще, в печати ливийской были всякого рода антисоветские высказывания. И задача была исправить это представление. И Косыгин привез в Ливию Каддафи фотокопию одного из первых рукописных изданий Корана, Коран Усмана, и подарил Каддафи во время встречи с ним. Я никогда не забуду вообще выражение лица Каддафи, когда он увидел у него в руках фотокопию одного из первых изданий Корана. Он начал его целовать, у него глаза просветлели, и начались переговоры. И вот с этой минуты практически отношения изменились между Ливией и СССР. Вот понимаете, вот как складывались стереотипы в хорошем смысле этого слова. Как разные люди, будь то это послы
— А. ХАЗАМ: Я добавлю именно по этой теме. Я 3 года назад сделал большой документальный фильм "Арабские рукописи в Петербурге", и один из героев этого фильма это Пиотровский, директор Эрмитажа, который блестяще говорит по-арабски. И вот я помню, после показа фильма, и много писем они получили в Питере, Пиотровский сказал жаль, что мы все эти годы не могли придумать, сделать такой фильм. Это фильм про нашу историю, он говорит, как мы сохранили эти рукописи, это богатство, наследство и т.д. Поэтому тут очень нужны усилия, чтобы изменить, во-первых, этот глупый стереотип, который сложился, на самом деле
— Ф. ТОЛСТАЯ: Сейчас этим и занимаемся!
— Ф. СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ: И еще хочу добавить. Что касается арабского мира, то там тоже проявляли всегда огромный интерес к России, к русской культуре. Я хорошо был знаком с классиком арабской литературы М. Науйме, который в начале века учился в полтавской духовной семинарии. И который вернувшись в Ливан, стал первым пропагандистом вообще русской культуры, России, написавший много книг и говоривший неплохо очень по-русски, знакомый с Крачковским в свое время. Т.е. это взаимное влечение, взаимопроникновение разных культур не оставляло место для тех стереотипов, которые бытуют сегодня.
— Ф. ТОЛСТАЯ: Мы перед началом программы немного говорили о стереотипах, и Валерия выступала очень резко против.
— В. ПОРОХОВА: Я хочу сказать следующее. Конечно, говорить об исламском мире, как о какой-то такой отдельной единице, неправильно. Здесь я где-то согласна и с нашим уважаемым Акрамом, потому что мы можем делить арабский мир по каким-то географическим регионам и говорить, что менталитет стран Магриба один, а менталитет стран Персидского залива абсолютно другой. Мы можем говорить о менталитете Иордании, Ливана и Сирии, который совершенно категорически отличается от менталитета Аравийского полуострова и т.д. Поэтому я бы все-таки где-то ментально и интеллектуально, т.к. интеллект, конечно, некоторых регионов арабского мира очень уступает интеллекту других регионов. Мы можем говорить о бывшей Месопотамии в лице Ирака, например. Это тоже совершенно другая. Вы знаете, я очень много сталкивалась с иракцами, которые категорически отличаются от египтян, или с сирийцами, который категорически отличаются от аравийцев. Но что их объединяет, с чем я согласна с Фаридом, хребет всего этого это, безусловно, Ислам. Ислам это хребет, что мы можем сказать, арабского мира. Я заметила любопытнейшую вещь. Когда вы подходите к арабской стране с точки зрения коранистики, то сразу любимый человек, то сразу у них открывается душа и сердце, они открывают вам свои объятья. То же самое, кстати, происходит в России. Как только вы к русским, вот я тут разговаривала с потомственными Голицыными, тот же, например, Лихачев Дмитрий Сергеевич, когда он получил книгу Коран и т.д., когда вы с русскими чистыми, кстати, только высокообразованными, идете через коранистику, вас принимают совершенно иначе. Как только вы входите в канал политики, идет небольшая настороженность. Поэтому, вы понимаете, откуда это идет? Объясняю почему, потому что мы всегда давали информацию об арабском мире и об арабском менталитете только через политическую призму, через конфликты. И мы никогда не давали ее через культурологию. Вот если бы мы пошли по другому пути, мы бы успели гораздо больше.
— Ф. ТОЛСТАЯ: Я хочу спросить Ольгу и Александра, каковы ваши представления первые об арабах и арабских странах? И соглашаетесь ли вы с тем, что политические стереотипы в последнее время превалируют?
— А. ЛАТЫШЕВ: Мы абсолютно согласны, хотя, правда, нас нельзя считать просто людьми с улицы я, например, прочитал Васильева "Историю Саудовской Аравии", Коран читал в переводе Крачковского.
— Ф. ТОЛСТАЯ: Я не хочу обижать Александра, просто у вас сегодня такая роль.
— А. ЛАТЫШЕВ: С ролью согласен. Тогда у меня будет уже другая сторона этой роли. Я один раз как-то посчитал, прочитав того же Тома Кленси, сколько раз убили Саддама Хусейна в его романах? Оказалось, три. Потом прочитал Ледмена. Вы знаете, такое впечатление, что этот стереотип формируется не то, что не случайно, во всяком случае он формируется из-за отсутствия как раз культуры. Т.е. к нам он попадает оттуда, с Запада, а у нас он формируется уже в таком виде, как бы препарированном и переведенным. Вот если взять того же, А вот, Форсайта вспомнил там уже четвертый раз убивают Хусейна, "Кулак Аллаха". Так что тоже такая вот вещь. Они падают на неподготовленного человека, и создают совершенно оригинальное впечатление. Хотя есть и другой момент. Я сейчас сэра Томаса Лоуренса Аравийского вспомнил. Опять же, совершенно другое отношение к арабской культуре, опять же то же самое уважительное, трогательное, бережное. В общем-то, и результат соответственный.
— Ф. СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ: Я думаю, что такие люди как Дэвид Лоуренс, выпускник Оксфорда, и такие как Джон Бэгот Глабб, бывший командующий арабским легионом, и целый ряд других фамилий можно привести из истории англо-арабских, франко-арабских отношений, когда очень видные представители этого западного мира относились к арабскому миру не с точки зрения, что это какая-то чуждая культура, с ней надо бороться, столкновение цивилизаций, миров, вот недавно книжка в США вышла, они относились с пониманием, они проникали в суть тех исторических процессов, которые происходили, сыграли выдающуюся роль вообще в формировании общественного мнения в своих странах об арабском мире. Тем более, несмотря на то, что Англия долгие годы колонизировала этот регион, в целом в арабском мире к Англии относятся со знаком плюс больше. Потому что очень тесные были культурные связи.
— Ф. ТОЛСТАЯ: А к Америке, естественно, со знаком минус?
— Ф. СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ: Да, так своеобразное отношение.
— Ф. ТОЛСТАЯ: А к России?
— Ф. СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ: Я давно уже не был в арабском мире, несколько лет, к России в целом хорошо относятся.
— А. ХАЗАМ: Я скажу, почему хорошо относятся. Дело не в политической поддержке, а потому что еще со времен Петра Первого, который указал и отправил специалистов туда для того, чтобы иметь культурные отношения, и Екатерина продолжала эту линию, а дальше первое правительство СССР, т.е. это имеет историю. От истории мы никуда не можем уйти. Второй момент, на который хотел обратить ваше внимание, между прочим, этот стереотип немного придуман. Т.е. это мы видим его по ТВ, стереотип, вот допустим, арабы это страшное лицо, вот, там, понимаете? Я достаточно хорошо знаю Россию, бывают в Сибири, в других регионах. Там простые люди не встречают как араба не только меня, совершенно любого человека, если он нормально ведет себя, уважает вот это место, где он находится. То же самое, между прочим, я не согласен с Валерией, что если вы поедете, и у вас на груди Коран, значит, встречают вас лучше. Здесь я не согласен, потому что и представители православные, их уважают очень. Например, в Газе, в странах, где не бывает вообще христиан, т.е. в Саудовской Аравии, в Катаре, в Кувейте и т.д.
— Ф. ТОЛСТАЯ: Хочу прочесть несколько сообщений с пейджера. Например, Сергей: «Арабы очень религиозные, и законопослушные, и добродушные. Я был в Эмиратах, мне приходилось с ними общаться.». «Арабские Эмираты это красота!». «Арабы очень тупые и ленивые. Наташа.»
— Ф. СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ: Это ей так кажется!
— А. ХАЗАМ: Правильно, индивидуально это.
— В. ПОРОХОВА: То же самое говорят о русских в западном мире, что очень ленивые, тупые и неорганизованные. Это чисто частное мнение, которое
— Ф. ТОЛСТАЯ: Только не обижайтесь! Вот давайте другое прочтем от Лены и Маши: «Арабы прекрасные люди». Александр: «Великая цивилизация и культура в прошлом и молодой, растущий экстремизм сейчас, вот что арабы для меня». Вот тут еще несколько раз эта точка зрения присутствует. «Мы ничего не знаем о религиях вообще, в том числе, арабских стран. Для меня это белое пятно» - тоже показательная. «Жара, пески, чадра, верблюды, арабская музыка.» - Петр Иванович". «В январе вернулась из Египта, побывали на арабской свадьбе. Женщины сидят в платках, не танцуют, зато мужчины отрываются вовсю. Полная нам противоположность». Еще: «Арабы и арабки очень целомудренные люди. С молодости помню прекрасный фильм "Мужчина на одно лицо.» - Зинаида Прокофьевна". Я потом еще прочту порцию ваших высказываний.
— Ф. ТОЛСТАЯ: А сейчас мы бы хотели поговорить о вещах чуть менее политических, чуть менее серьезных поговорить об арабской семье, об отношении к женщине. Потому что очень часто у нас есть стереотип о том, что женщина должна быть, вот Оля, какой у вас стереотип в этом отношении?
— О. ЛАТЫШЕВА: Во-первых, мархаба, дорогие гости!..
— Ф. ТОЛСТАЯ: Что это значит?
— О. ЛАТЫШЕВА: Здравствуйте, привет! Большой привет! Как женщину меня, конечно, всегда интересована судьба женщин арабского мира или стран Аравийского полуострова и вообще арабов. Ну, как мы себе ее представляем? Вот именно по стереотипам и представляем, что это женщина, которая имеет свой угол какой-то, дальний, в доме, носит чадру или паранджу, не участвует в политической, общественной жизни страны. Ну, представляли так до недавнего времени. И вот в этом-то и состоит, как мне кажется, стереотип. А с недавнего времени люди интересующиеся узнают все-таки кое-что новое о судьбе женщин. Особенно судьба женщин, конечно, я как историк могу судить совершенно точно, что судьба женщины, особенно в Турции, изменилась за последние 50 лет явно к лучшему. В Арабских Эмиратах сейчас даже женщины пошли в бизнес и даже на бирже первая женщина появилась, и много пришло туда. Конечно, эта информация далеко не полная, односторонняя. Поэтому и хотелось бы услышать очень вразумительный ответ от главной восточной женщины русского Востока, которая нам сейчас и расскажет.
— В. ПОРОХОВА: - Вы знаете, до восточной женщины мне, конечно, еще далеко. Я принадлежу к очень крупному дворянскому роду, очень близкому к императорскому. У меня свои владения в Москве и в Питере, и Борис Пиотровский, покойный, когда мне было 16 лет, очень хорошо расписывал моей тете, которая была в это время в Минкульте России, меня возила с собой везде, какие мне принадлежат владения. Я безумно люблю Восток. Я безумно люблю Коран. Я считаю, Коран это богом ниспосланное писание. Ну, не будем об этом говорить. Я считаю, что единственным авторитетом, который здесь может проставить точки над "И", то коранический текст, безусловно. Я разговаривала с Кейт Морон из Канады, с Маршаллом Томасом из США, они стали мне близкими друзьями, мы нашли общий язык. Все сошлись на том, что Коран это богом ниспосланная книга. Это замечательно. Отсюда идет и авторитет. И вот Коран говорит
— Ф. ТОЛСТАЯ: Определяет ли Коран до сих пор роль женщины?..
— В. ПОРОХОВА: Безусловно, и очень жестко определяет. Сейчас расскажу. Женщина должна быть, прежде всего, очень изысканно и красиво одета. Это в 7 суре священного Корана говорится (7:31): «...Рядитесь в украшения и самые нарядные одежды». Когда женщина одевает черный цвет, это никакого отношения не имеет к Корану, т.к. Коран единственное писание Господнее в мире, где привлекается внимание читателя к цвету, к цветовой гамме, где Аллах всевышний говорит, что (16:13): «Я вам дал полную гамму красок, которую вы должны использовать». Более того, Коран говорит (7:32): «кто наложил завет на те прекрасные дары, которые я дал вам в услужение»? Там полностью отсутствует аскетизм, вообще нет аскетизма. Человек должен жить комфортно, красиво и удобно.
— Ф. ТОЛСТАЯ: Т.е. Коран не требует, чтобы женщины носили чадру?
— В. ПОРОХОВА: Ни в коем случае! Ни чадру, ни черные одежды. И очень любопытно, у меня была встреча, конечно, в доме Аятоллаха с его внучкой, которая меня встречала в черных одеждах, и я спросила, почему в черном, я женщина, вы женщина? Она говорит мы в трауре. Я говорю так траур по усопшему 4 месяца и 10 дней, я тоже кораническими оперирую всегда постулатами. Она говорит мы в трауре по Хусейну, т.е. 1300 лет. Вы понимаете, говорить о том, что черный цвет либо паранджа, либо абая, является диктатом ислама, неграмотно. У нас существует авторитет, существуют сны пророков. И если в Коране некоторые делают ссылку на то, что там написано (33:59): «Скажи своим супругам, о пророк... Чтоб на себе они плотнее покрывала закрывали»
— Ф. ТОЛСТАЯ: Так носят чадру женщины или нет?
— В. ПОРОХОВА: Носят. Это традиция, это предпочтение...
— Ф. ТОЛСТАЯ: Во всех странах арабских?
— А. ХАЗАМ: Не обязательно.
— В. ПОРОХОВА: Географическое предпочтение, ментальное предпочтение. Это предпочтение то, которое ставит, положим, муж либо государство в целом. Это их собственные проблемы, это не коранические.
— А. ХАЗАМ: - Я хочу ответить на вопрос Ольги. Очень интересный вопрос. Я не буду связывать его ни с Кораном, ни с религией вообще. Есть, если относить критически положение женщины в арабских странах, есть очень серьезные проблемы. Есть неграмотность, почти, среди женщин и мужчин разных стран арабских, почти 60% неграмотных. Это факт. Здесь никуда мы не денемся. Есть проблема насчет законодательства. Т.е. в разных странах по-разному относятся. Т.е. в Саудовской Аравии это одно, Сирия это другое, Турция третье. Между прочим, здесь очень много можно говорить об этом, потому что это очень серьезный вопрос и очень серьезная проблема, о которой можно часами говорить. Но в общих чертах, тоже здесь женщины разные. В Дамаске, скажем, есть женщины, которые одеваются как девушки из Парижа.
— Ф. СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ: Светские одежды.
— В. ПОРОХОВА: И грамотность 80% женщин.
— А. ХАЗАМ: Да, и видят женщин, которые целиком в черном. Спрашивается, а что здесь? Т.е. здесь не нужно навязывать. Т.е. если вы одеваетесь без рукавов, не нужно навязывать арабской девочке именно одеваться так. Здесь очень индивидуально. Т.е. просто одеваться, как она хочет. Главное, как я сказал, насчет неграмотности, насчет законодательства. Здесь можно очень много сделать.
— Ф. ТОЛСТАЯ: Скажите, это разные социальные слои девочек, которые одеваются
— А. ХАЗАМ: Безусловно!
— В. ПОРОХОВА: В образованной социальной семье женщина одета
— А. ХАЗАМ: У нас в Сирии, например, 2 министра-женщины. В других странах это невозможно.
— В. ПОРОХОВА: Грамотность в Сирии 80% женщин.
— Ф. ТОЛСТАЯ: Недалеко отходя от темы женщин, гарем есть такое понятие или нет?
— А. ХАЗАМ: Ой, я люблю гарем!
— В. ПОРОХОВА: Нет, но полигамия сейчас, хочу сказать, очень сильно отошла, вышла из арабского мира. Во-первых, потому что диктат четвертой суры, что вы должны: (4:3): «если чувствуете вы, что справедливости вы к ним не соблюдете, берите в жены лишь одну.» Справедливость. Т.е. если вы купили 100 граммов золота одной жене, вы должны купить 100 граммов золота второй. Вы не можете
— Ф. ТОЛСТАЯ: Вы не знаете, сколько примерно браков? Вот вы говорите, что отошла
— В. ПОРОХОВА: В Сирии 0,03%, да, по-моему, статистика? Конечно, если мы возьмем Кувейт, Саудию или Эмираты, то мне г-н Акрам даст хорошую, наверное, статистику, т.к. я там немножко
— А. ХАЗАМ: - Я тоже критически отношусь к этому, т.к. в странах несладко с демократией, в вопросах статистики не очень точные. Это естественно, т.к. сколько людей, которые носят СПИД в Саудовской Аравии? Вот я искал на многих сайтах, не мог найти. Потому что закрытая тема. Поэтому тут, на самом деле, дать ответ очень сложно.
— В. ПОРОХОВА: Я думаю, что очень низкий процент, чрезвычайно.
— Ф. СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ: Я думаю, что многоженство во всем мире связано, прежде всего, с имущественным положением тех или иных арабов, прежде всего, и с внутренним нравственным отношением к женщине. Я в Кувейте, это был 1976 год, снимал фильм о Кувейте "Кувейт века и дни", говорю покажите мне хотя бы одного кувейтца, у которого 4 жены, Коран разрешает. Разыскали, вот такую улицу где-то в шикарном районе, одинаковых 4 дома, одинаковых 4 машины стоят у подъездов. Мне говорят вот, кувейтский шейх, богатый человек, он справедливо относится к каждой из них. На этом разговор и закончился. А в целом в таких странах, где женщины более эмансипированы, как Сирия, Ливан, Иордания, Ирак, мне кажется, что многоженство практически отсутствует. Есть некие случаи, но в целом очень редко.
— В. ПОРОХОВА: И тут опять-таки надо подчеркнуть, что здесь очень выигрывает женщина. Объясняю, почему. Дело в том, что если женщина недетоспособна, не может дать наследника, а мужчина, безусловно, имеет право на наследника, он ее не выбрасывает, как это делается в Европе или в России, когда мы часто видим, бездетная женщина, и мужчина разводится с ней, она остается без средств к существованию, по крайней мере, она дискриминирована. Там он продолжает свою семейную жизнь с той женой, которая не может ему рожать, и берет вторую жену. Причем он очень уважительно и очень справедливо относится к обеим в равной степени. Это очень важно.
— Ф. ТОЛСТАЯ: Вопрос о разводах от Даниила: «Почему исламская женщина носит при себе драгоценности? Как только мужчина объявляет, что разводится с ней, у нее остается только то, что на ней, это так?»
— А. ХАЗАМ: Не так.
— В. ПОРОХОВА: Это абсурд.
— А. ХАЗАМ: Это из области фантастики.
— В. ПОРОХОВА: Брачный дар, который он ей дает, он у нее на всю жизнь. Более того, законодательно всегда декларируется, т.е. в каком случае она лишается - если она изменила, если она была инициатором несправедливого развода и т.д. Но если она соблюдает свои супружеские обязанности, в целомудрии, в чистоте блюдет то, что ей заповедано блюсти, он никогда у нее ничего не может отобрать. Все остается ей. И крыша над головой, и драгоценности, и подарки, которые делали. Он уходит без ничего, если она была достойной, чистой, порядочной женой.
— Ф. СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ: Надо еще подчеркнуть, что по числу разводов арабские страны занимают одно из самых последних мест в мире.
— А. ХАЗАМ: Знаете, в последнее время я не соглашусь с вами. В последнее время растет число, я объясню почему. Потому что, во-первых, число девушек, которые учатся, гораздо больше, чем раньше. И естественно, это не устраивает жениха, который привык, чтоб женщина работала, как раньше, допустим, дома, домохозяйкой сидела, а сейчас она работает, имеет свое слово. Она может отказаться от его
— Ф. СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ: Более самостоятельная, естественно
— А. ХАЗАМ: И от этого число разводов больше стало.
— В. ПОРОХОВА: Тоже интересный момент если женщина пришла на работу в арабской семье, то вся ее зарплата идет ей в карман, она не идет в семейный бюджет. Т.е. женщина-мусульманка гораздо более полноправна, нежели христианка. Т.е. деньги не идут в семейный бюджет на 100%, поэтому женщина, как правило, когда она работает и в семье живет, вы знаете, она в золоте просто с головы до ног. Вот вы приходите в магазин, стоит женщина, она вся в золоте. Вы ошеломлены количеством золота!
— Ф. ТОЛСТАЯ: Акрам, ваша жена работает?
— А. ХАЗАМ: А я не женат. Я был. Если у вас желание, пожалуйста, я готов!
— Ф. ТОЛСТАЯ: Особенно после того, что я узнала, как замечательно живется женам арабов!
— А. ХАЗАМ: Я скажу вещь насчет уважения. Вот знаете, я гуляю по Старому Арбату, я прошу прощения, вынужден говорить такие вещи, такое количество мата слышу. Вот раньше, на самом деле, не было так. А у нас, допустим, гуляете, такого, если и есть, то очень редко. На самом деле.
— Ф. ТОЛСТАЯ: Русский мат все-таки самый знаменитый в мире
— А. ХАЗАМ: У нас тоже есть супермат, но как обращаются к девушкам и к женщинам, понимаете Вот здесь, на самом деле, надо отдать должное арабам. Главное уважать женщину. И поэтому не жалейте, если у вас есть желание.
— Ф. ТОЛСТАЯ: Хорошо!
— В. ПОРОХОВА: Высочайшее почитание жены в доме, вы не представляете, как муж трепещет перед женой! Я говорю совершенно откровенно. Я прожила в Сирии 9 лет, в Эмиратах, я во многих странах прожила, я плотно все это видела. Меня поражает отношение арабского мужчины к его жене. Чрезвычайно высокоуважительное!
— Ф. ТОЛСТАЯ: Замечательно! Мне кажется, что это, я во всяком случае, не знала, что так относятся к арабским
— В. ПОРОХОВА: Она не носит никаких сумок, она носит ридикюльчик, она перстом указывает, сколько килограммов чего надо купить!
— Ф. ТОЛСТАЯ: Сейчас мы поговорим о том, где они все покупают, об арабском базаре.
***
— Ф. СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ: А какой диск вы разыгрываете?
— Ф. ТОЛСТАЯ: Честно говоря, я в этом не очень разбираюсь, это просто диск с арабской музыкой.
— Ф. СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ: Потому что есть знаменитые арабские певцы и певицы. Вот, Умм Культум, арабская Эдит Пиаф, египетская, каирская. Когда ее хоронили, это великую певицу, на улицах Каира, я был во время этих событий, миллион египтян вышли на улицы хоронить свою любимую певицу. Или, скажем, знаменитая ливанская певица Файруз, которая выступала не только в арабских странах, но и в Германии, США, Франции. Насколько она была действительно велика во время гражданской войны она замолчала, она не пела.
— А. ХАЗАМ: Я слышал, что вы очень любите арабскую еду. У вас ведь остались воспоминания
— Ф. СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ: Да, знаменитое ливанское мезе, пожалуй, самое знаменитая арабская кухня ливанская. Ее можно встретить не только в арабских странах, но и в Лондоне, в Париже, в США, и даже здесь был открыт в 90-х ливанский ресторан в бывшем ресторане "Баку". Только что закрыли. Ливанское мезе, закусочное, "свадебное", которое состоит из 75 блюд разных. Вся эта еда, в основном, основана на овощах, рыбе, мясе, баранина, естественно, их знаменитое блюдо хоммус Пожалуй, все, что я хотел бы сказать
— Ф. ТОЛСТАЯ: Сильно ли различается кухня в разных арабских странах?
— В. ПОРОХОВА: Очень сильно!
— Ф. ТОЛСТАЯ: Ольга, а вы что-то из арабских блюд можете назвать?
— О. ЛАТЫШЕВА: Кус-кус!
— А. ХАЗАМ: Это Марокко.
— А. ЛАТЫШЕВ: Мы принимали участие просто в конкурсе в Тунисе.
— А. ХАЗАМ: Скажите, а почему Ольга меньше говорит, чем вы? И говорит, что есть свобода здесь.
— О. ЛАТЫШЕВА: Я не арабская женщина, не женщина Востока. Я просто наслаждаюсь беседой, и мне приятно слышать таких умных людей. Ловлю момент, что называется.
— Ф. ТОЛСТАЯ: Я еще хотела спросить про восточный базар, арабский базар. Я понимаю, что это огромная тема, и мы не успеем поговорить об этом как следует. Но скажите мне, знатоки, люди, бывавшие на нем, есть какие-то главные правила поведения на этом арабском базаре?
— А. ХАЗАМ: Самое главное, это как любой базар хитрость, чтобы получить больше денег. Нужно торговаться.
— В. ПОРОХОВА: Самое важное не платить первую цену. Вот он вам говорит 100, а вы сразу говорите 50.
— А. ХАЗАМ: Можно меньше даже. Между прочим, то же самое, что базар в Москве, или в Душанбе, или в Дамаске одинаково. Самое главное получить прибыль. Естественно, способ это хитрость.
— Ф. СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ: Я бы одну черту арабского базара отметил. Торговцы на базаре в Дамаске или на ливанском, на каирском базаре, когда приходит на арабский рынок иностранец, знающий арабских язык, и начинает с ним торговаться, то коммерсант получает удовольствие от этого. Я просто ходил специально на базар, чтобы поговорить по-арабски с этими торговцами. Это не стоит столько, я говорю, это стоит столько! Он говорит я тебе сейчас покажу таможенную декларацию, сколько я заплатил! Вот я упал тогда! Но он получал вот это удовольствие, и я, естественно, т.к. для меня это была большая школа и языковая, и
— В. ПОРОХОВА: И во время торговли все расскажет, сколько у кого детей, как зовут, что закончили. Потрясающе!
— Ф. СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ: Арабы - старая торговая нация.
— А. ХАЗАМ: На самом деле, он там угощает чаем, кофе, хотят, чтобы вы, раз вошли туда, чтобы вы купили.
— Ф. СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ: И не только один раз, но были покупателем постоянным.
— Ф. ТОЛСТАЯ: Правду ли говорят, что арабский базар это образ жизни, который распространяется не только на то время, когда вы пришли что-то покупать, а что это вообще способ мышления? Что арабы всегда вот торгуются, и с хитростью, с изворотливостью.
— Ф. СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ: Где-то я согласен.
— В. ПОРОХОВА: Я совсем не согласна! Торговля это торговля там, а все остальное это все остальное. Арабы очень любознательны, это люди, которые склонны в медитации, вот он сидит и прокручивает какую-то идею, он включает, он смотрит. Вот мы почему-то неправильно думаем, что арабы это торговцы, неправда! Он торговец тогда, когда он приходит на работу. Уходя с работы, он еще может подумать, сколько он получил прибыли, посчитать, час-два у него уйдет, но дальше вот Акрам, мне кажется, вы это понимаете, вы же тоже в Сирии, они очень действительно интеллектуалы. Он сам себе в этом не отдает отчета, но вот иногда говоришь с человеком и думаешь откуда такой!
— А. ХАЗАМ: Вы знаете, тут правильно, потому что люди на самом деле здесь разные, это не то, что в Сирии или в Египте. Здесь есть тоже неграмотность. Поэтому
— Ф. СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ: Давайте я отвечу. Дело в том, что я понял ваш вопрос, что конечно, арабский базар это искусство жизни. И там рождаются действительно, вот как ты мыслишь, как ведешь диалог с партнером. Это не то, что просто пришел, купил и ушел. И конечно, от арабского базара идут и многие способности политические арабских политиков умение торговаться, находить компромисс, отдаляться друг от друга. В этом смысле, арабский базар, арабская коммерция, арабы издревле торговый народ, еще в доисламский период они занимались торговлей, шил эти пути через Мекку, Медину, пряности
— В. ПОРОХОВА: Так же, как и древние греки, поэтому философия
— Ф. СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ: Это большое искусство. Я не совсем согласен с вами, что они там дома. Дело не в этом, я понял вопрос не так, что это большая школа жизни. И они, кстати, очень любознательные. Вот я обратил внимание на ливанском базаре, когда я там в молодые годы еще работал, приходишь туда, мальчишки, 10-12 лет, он уже тебе говорить 20-30 слов по-русски, потому что русские приходят и покупают. Он, естественно, говорит по-французски, по-английски. Может, он знает 40-50 слов, но он уже говорит на разных языках. Он впитывает в себя.
— А. ХАЗАМ: Школа жизни.
— Ф. ТОЛСТАЯ: К сожалению, наше время подошло к концу. Прочту еще одну реплику: «На арабском базаре надо торговаться до потери сознания. Однажды я уменьшила цену в 10 раз, за мной бежали арабы и умоляли купить.» - Наташа.
|
